迪士尼彩乐园下载 好意思国前常务副国务卿佐利克：咱们从没遇到过这样的总统

“历史上，咱们从没遇到过这样的总统。”这是好意思国前常务副国务卿、天下银行前行长、好意思国前贸易代表罗伯特·佐利克对特朗普的评价。

2025年3月，在黄浦江畔，71岁的佐利克就好意思国际交计谋、俄乌和平程度及中好意思干系等话题，接受了《中国新闻周刊》专访。谈到特朗普，佐利克不住摇头。“我记忆的是，若是好意思国指令下的定约开动土崩认识，一个有更多国度领有核刀兵的天下，赫然不是一个更安全的天下。”他说。

接受采访时，佐利克的著述《论好意思国：好意思国际交及酬酢计谋史》，摆在桌子上。这本书以好意思国开国以来在酬酢范围具有蹙迫影响的总统、国务卿参与的要紧事件为干线，呈现了200多年的好意思国际交史。

71岁的佐利克强调，他不是在写回忆录，也不是想写“获胜故事”，而是想用实用主义的不雅点证明好意思国际交的轨制、历程和体系。“我想强调的是，酬酢是实行。”

特朗普第二次就任好意思国总统不到两个月，以活泼、独断的方式鼓吹俄乌和平程度；对加拿大、丹麦格陵兰岛流露幅员无餍；远隔欧洲盟友，再次阻挠退出北约。这种布景下，大家治安的不细则性正急剧加多。这一切让这本《论好意思国》更具施行真理真理。在故事的开端，1781年，好意思国沉寂干戈中具策动键真理真理的约克镇战役完结后，“好意思国第一位酬酢官”富兰克林绕开盟友法国，与英国殖民者进行了秘要构兵。沉寂干戈完结后，另一位“国父”汉密尔顿建议好意思国应与英国而违规国订盟的不雅点。这在其时不为好意思国主流所接受，却成为其后好意思英非常盟友干系的起初。

从历史的视角看，好意思国今天对盟友的反水并不让东说念主愕然。“从实用主义的角度，你必须决定你惬心为某个友邦奋战多久。”佐利克坦言。但他指出，即便从实用主义的角度，特朗普的“交游主义”亦然不正确的，因为它在根柢上破裂了好意思国际交所解任的体系与原则。“我和他不同的是，我不会拿系数（盟友）体系作念交游。”

佐利克。图/受访者提供

特朗普并非“实用主义”

《中国新闻周刊》：特朗普第二次就任好意思国总统，照旧一个多月。他鼓吹俄乌和平程度的作念法，在好意思国盟友中引起了平凡争议。许多不雅点认为，特朗普正在反水好意思国的伙伴。你怎么看？

佐利克：当先，特朗普的行事立场和他的前任有很大不同。他可爱强调我方是个交游能手，他的计谋亦然“交游主义”（transactional）的，并在很大程度上依赖于东说念主际干系。他如故别称“电视真东说念主秀艺东说念主”，至极关注我方的“不雅众”，但愿防守对叙事的扫尾。自上台以来，他一直在主导新闻的走向。这变成了错落，因为东说念主们不细则什么是他的空论，什么是他的施行想法。但这即是他的人性。

其次，从计谋立场上看，特朗普对干戈捏严慎立场，因为他知说念干戈不受选民迎接，但愿创造和平。但从效力导向的角度看，背叛也不错创造和平。再加上他的谈判立场至极不同寻常，比较于构兵盟友，他更惬心构兵俄罗斯总统普京。是以，我记忆咫尺乌克兰靠近比俄罗斯更大的压力。

《中国新闻周刊》：你是好意思国实用主义酬酢的代表东说念主物，却用“交游主义”来描摹特朗普。“交游主义”是一种实用主义吗？

佐利克：实用主义是一种计谋要领，以施行经历而非表面教条为基础，专注于处分问题。而特朗普“交游主义”的特质是短期性，这意味着他很起义稳，时常淡漠国表里轨制和体系的作用，淡漠经过技术积淀形成的旧例与模式。

以面前的俄乌和平程度为例，一个要津问题是：特朗普对乌克兰施加了很大的压力，但他会对俄罗斯施加压力吗？若是是我，我会领受不同的作念法。1989年到1990年，在鼓吹两德合资的程度中，咱们当先与德国密切配合，然后和咱们的欧洲盟友密切配合，再然后才是和苏聚配合。

咱们对其时的苏联指令东说念主戈尔巴乔夫莫得敌意，老是保捏同苏联对话，但咱们必须当先尝试与我方的伙伴交流。两德合资程度开动时，英国、法国皆对此捏负面看法，但咱们必须让他们先参与进来，达成基本共鸣之后，再和苏联方面策动。

《中国新闻周刊》：既然特朗普反治其身，泽连斯基偏激欧洲伙伴要如何应答呢？

佐利克：我认为面前乌克兰的酬酢勉力照旧偏离了轨说念。当今的情况是，特朗普想要作念一笔交游。泽连斯基记忆普京仅仅把承诺写在纸上，是以说“我需要安全保险”，欧洲东说念主也说“咱们会酌量嘱咐戎行，但这需要好意思国的保险”。

但我认为这种勉力主张是邪恶的，因为特朗普恒久不会给出安全保险。坦率地说，我也不认为拜登会给出安全保险。我从不认为乌克兰应当取得“加入北约”这样的安全保险。

适合好意思国利益的旅途是：若是乌克兰惬心为我方的沉寂和主权而战，咱们应当撑捏它；咱们应当给以它军事装备和经济挽救；咱们应当将被冻结的俄罗斯钞票滚动到乌克兰，让乌克兰能在浪费战中取得购买刀兵和发展经济的成本。但是，这不虞味着咱们要为乌克兰而战。

通过追求一个不可能得到的安全保险，乌克兰会落入一个无果的罗网。乌克兰更好的作念法是对特朗普说：“战斗是咱们的事情，咱们会为我方战斗，但咱们需要你链接撑捏。”是的，特朗普当今想要的是达成和平协议而非加多挽救，但问题在于，除非普京肃穆对待这个提议，不然特朗普什么也得不到。

“好意思国不肯意为乌克兰而战”

《中国新闻周刊》：20世纪80年代末90年代初，你是冷战完结前后欧洲安全治安重构的亲历者，亦然时任好意思国国务卿贝克的主要助手。一些不雅点认为，恰是贝克当年对苏联指令东说念主戈尔巴乔夫暗意北约“不会向东一英寸”，才导致了其后北约东扩、乌克兰危机等一系列问题的发生。你如何看待这种说法？

佐利克：我想作念一些证明，并借此透露我对酬酢做事的想考。这件事的布景是两德合资的推崇至极马上。柏林墙于1989年11月通达，东德和西德于1990年10月完成合资，前后不到一年。

在这技术的快节律酬酢对话中，作为酬酢官，在谈判时，你不错选拔逐字读出你手上的话语要点，也不错尝试建议一些新的想法。

1990年2月前去莫斯科时，贝克试图劝服戈尔巴乔夫：为什么从苏联的角度来看，一个加入北约的合资德国，比没加入北约的合资德国要更故意于欧洲的安全褂讪。那次策动中，当贝克说出“不会再往东一英寸”时，他指的是（针对德国幅员语境下）北约的统治权。但没过几天，他又说，“统治权”这个说法不对适。我认为这些对话仅仅建议想法、证明立场。若是这是一项承诺，它会以书面体式出现。

戈尔巴乔夫最终接受“德国合资并加入北约”这个想法，是1990年6月，他来到白宫和老布什总统会晤。我参加了那次会议，并为总统准备了话语要点。会上，老布什建议，德国应当领有开脱选拔加不加入北约的权力。戈尔巴乔夫回话：是。

这是我参加过的最令东说念主惊怖的会议之一，在场的其他苏联东说念主实在坐窝就和戈尔巴乔夫拉开了距离。好意思国这边，白宫国度安全委员会的别称管当事人说念主员建议总统再重迭一遍这个问题。老布什重迭了，戈尔巴乔夫再次对这少许暗意了答允。

到了1990年9月，在莫斯科，各方签署《最终处分德国问题协议》的前一晚，我和苏联东说念主进行了临了一次谈判。其时咱们照旧答允北约队伍不会部署在前东德地区，但我猜测，若是有一天波兰加入北约，北约队伍需要过境德国，那么北约队伍能不行相差德国东部的边境呢？这是我和苏联代表处分的临了一个问题，临了咱们形成了一条共鸣：这个问题由合资后的德国政府我方决定。

回想这段历史，我想确认少许：在酬酢艺术中，尝试建议各式万般的想法是很蹙迫的。作为一个处分本体问题的东说念主，我在谈判中的要点不是阅读我的话语要点，而是处分问题，是以我也曾无数次说“若是咱们这样呢”“若是咱们那样呢”。若是每次酬酢官建议一种想法，皆被说成是承诺，那酬酢官就不会尝试任何事情，东说念主们就会被困住。

它们并不是正统的奥特曼，也没有出现在正剧中，只一位来自泰国的同人短片，里面的奥特曼设定可以用逆天来形容，如果出现在正剧中，不仅是所有的奥特曼的灾难，也是宇宙的灾难，让我们一起来看下。

我这样说，并不虞味着我认为乌克兰应该加入北约。我个东说念主的不雅点是，咱们不应该给以任何国度安全保证，除非咱们竟然惬心捍卫这种保证，而好意思国不肯意为乌克兰而战。

若是你望望波兰的历史，历史上它的一边是德国，另一边是俄国，它几次被隐匿肢解。让波兰加入北约，不错让它不再生活在懦弱中，这是在为欧洲创造褂讪。反过来，若是咱们把波兰摒除在北约除外，咱们会碰到怎么的民族主义响应？最近，波兰总理图斯克说：波兰应当领有核刀兵，因为好意思国的安全保证不太可靠。

这即是咱们当今靠近的情况，从欧洲到海湾国度，越来越多的指令东说念主开动策动核刀兵。曩昔七八十年，咱们一直处于一个相对褂讪的体系中。当今我记忆，咱们开动活在一个东说念主们不错用武力改写规模的天下里。那是一个饱胀不同的天下。若是好意思国指令下的定约开动土崩认识，一个更多国度领有核刀兵的天下，赫然不是一个更安全的天下。对于扫数国度来说，这皆意味着一个更不褂讪的外部环境。

“莫得长久的定约”

《中国新闻周刊》：在好意思国际交史上，迪士尼彩乐园安全吗建树同盟与反水盟友，是一个经年累稔的话题。你如何看待好意思国反水盟友的历史？站在好意思国利益的角度，这些皆是“必需的反水”吗？

佐利克：基辛格有一个幽默的评述，“独一比成为好意思国的敌东说念主更危境的，即是成为好意思国的一又友”。从实用主义的角度，你必须决定你惬心为某个友邦奋战多久。咱们在越南赔本了5万多东说念主，不肯再链接战斗，这即是施行。这天然会带来争论，许多东说念主说，咱们付出了那么多勉力，然后好意思国撑捏的伙伴失败了，这是不是“邪恶”？在阿富汗，在今天的乌克兰，皆有近似的言论。但施行即是施行。

事实上，若是咱们回想更久远的历史，在开国150年来的大大批技术，好意思国事幸免订盟的。乔治·华盛顿曾说应当幸免“长久同盟”，托马斯·杰斐逊主张好意思国不应卷入同盟。在好意思国开国者们的眼中，订盟是欧洲帝国的作念法，好意思国想要远隔它。这种不雅念直到第二次天下大战后才发生了变化，因为一些东说念主合计，若是好意思国在一战后莫得退出欧洲安整体系的话，是不是第二次天下大战就不会发生了？

《中国新闻周刊》：当今，好意思国过问“特朗普2.0”期间，在民粹主义和孤苦孤身一人主义的想潮中，好意思国对盟友干系的不雅念是否又在发生变化？

佐利克：很难说。历史上咱们从没见过特朗普这样的东说念主。从实用主义的角度，要津是特朗普的作念法是会重塑伙伴干系，如故相背。在欧洲，特朗普在重新均衡盟友干系。当特朗普沮丧欧洲国度莫得公说念地包袱北约军费后，可能产生两种响应：一种是欧洲盟友擢升国防预算，用于建造定约；另一种是欧洲不再信任好意思国，开动重建我方的军事力量。咱们很难瞻望哪种会是结局。对我来说，我和特朗普不同的少许是，我不会拿盟友体系自己去作念交游。

在《论好意思国》这本书中，我还强调了北好意思伙伴干系对于好意思国的蹙迫性。里根曾说过，若是加拿大和墨西哥变得更强，好意思国也会变得更好。但特朗普的想法不同，他不但愿好意思国投资于墨西哥，他但愿投资皆回到好意思国。对于墨西哥，他只珍惜侨民和毒品流入的问题。

也许，特朗普的阻挠短期内会起到作用，墨西哥可能不得不忍耐特朗普。然则，咱们不行健忘历史。19世纪，好意思国和墨西哥爆发过干戈，其时咱们占领了墨西哥三分之一的幅员。历史上，好意思墨之间经久存在不信任和敌意，而北好意思开脱贸易协定其实是一种妥协，宣示咱们将走向配合而非对抗。是以，我记忆反好意思主义正在墨西哥复苏，这对将来的北好意思干系可不具有建造性。我的不雅点是：只好把邻居算作伙伴，你才能和它们有更多的配合。

如何读懂特朗普想要传递的信息

《中国新闻周刊》：在特朗普的第一个任期，你曾说过，好意思国的轨制韧性比外界意料的要强劲，好意思国将能从特朗普期间中复原过来。当今咱们过问了“特朗普2.0”期间，好意思国的盟友还会坚信这种韧性吗？

佐利克：当先，当今判断好意思国的钟摆还能不行“摆”回来，为先锋早。我的看法是，民主党候选东说念主哈里斯之是以输掉选举，是因为拜登政府被视为通货扩展、边境失控和“觉悟”计谋的罪魁罪魁。从实用主义的角度，特朗普被作为替代决策选了出来，若是效力不好，东说念主们还会转转身去。

但对外部不雅察者来说，特朗普的回想确乎让东说念主们愈加记忆好意思国将来计谋的可靠性，这可能导致一些四百四病。冷战完结后，欧洲渡过了一个“历史假期”，他们削减了国防开支，加多了社会福利开支，因为他们认为干戈的贫苦照旧远去了。当今看来，事实并非如斯。

熬煎的是，想把社会福利上的开支收回来并退却易。更蹙迫的是，当代戎行至极上流，不仅要投资军事，更要投资后勤、运载、谍报等范围。是以，我认为，对欧洲而言，最佳的情况是：他们将支拨更多军费、承担更多的防务做事，但依然与好意思国保捏雅致的配合。

天然，这一切还要取决于特朗普和俄罗斯最终达成的协议是什么样的。若是欧洲认为那是一份“倒霉的”协议，若是协议导致乌克兰可能崩溃，欧洲的慌乱会增多，好意思国和欧洲之间的折柳也会加重。

就短期而言，有莫得友邦指令东说念主能获胜让特朗普酌量伙伴的利益？在“特朗普1.0”时期，日本首相安倍晋三可能是对特朗普最有影响力的番邦指令东说念主。在特朗普上任之前，安倍就去见了特朗普，陪他系数打高尔夫，建树了邃密的私东说念主干系。

我从安倍的下属那里听过一个故事：一次会议上，特朗普说，他要对日本汽车加征25％的关税。安倍说：“若是你这样作念，我在政事上就罢了。”特朗普说：“当今我不行这样作念了。”咱们不知说念特朗普是否相识关税的本体影响，但当他意志到这会影响到安倍，他转换了策略。

临了，回到咱们一开动的策动：特朗普曾是一个电视真东说念主秀艺东说念主，这是他形象的一部分。他需要能站出来说：“我是大赢家，我让他们转换了。”同期，他可爱计谋的不可瞻望性，认为这有助于他还价还价。许多东说念主无法相识这少许，但要津在于读懂特朗普想要传递的信息。

中好意思干系的三个历史维度

《中国新闻周刊》：你在《论好意思国》一书中全面梳理了好意思国际交的历史经历。就今天的中好意思干系而言，这些历史经历能带给中好意思两边怎么的启示？

佐利克：我试图在《论好意思国》中传达的不雅点是，国际干系表面的申辩很真理；但是，当我在酬酢生计中处理两德合资、中国加入世贸组织等要紧事件时，这些表面没能给我太多的指示。于是，我在想考计谋时鉴戒历史经历。当今，我但愿用好意思国的经历，来匡助年青一代酬酢官想考酬酢艺术。

这是中国读者不错参考的一个视角：当先，不管你来自哪个国度，本国历史上皆会有许多对于酬酢艺术的经历；其次，学习列国历史，有助于了解列国的立场。

具体到中好意思干系问题，曩昔百年的历史让我关注到三个主题。第一，中好意思之间有强大的买卖契机。1784年，“中国皇后”号自纽约开赴，5个月后抵达广州，这是中好意思两国历史上的初次互市。20世纪30年代，一位好意思国东说念主出书了《四万万消费者》，将中国视为买卖契机。这本书于今在我的书架上。半个多世纪后，在中国加入世贸组织后的15年里，中国成为好意思国增长最快的出口商场。这段历史天然蜿蜒，但展示了中好意思之间的买卖干系。

第二，中国作为一个潜在的大国，一直对好意思国具有诱骗力。1920年，好意思国商榷院拒却批准《凡尔赛协议》的原因之一，是好意思国不承认把德国在中国山东的特权转让给日本。第二次天下大战技术，好意思国将中国视为盟友。罗斯福总统曾设计，在干戈完结后，将有“四大考核”：好意思国、苏联、英国和中国。

之后，咱们经历了朝鲜干戈，但到20世纪70年代，基辛格将中国纳入了他“三角酬酢”的意见。再其后，好意思国强调中国事一个“负做事的利益攸关方”。这些历史皆展现出好意思国对中国实力的知道：不管从积极的角度如故不细则的角度看，中国皆是一个蹙迫的国度。

第三个主题时常被忽略：对好意思国东说念主而言，好意思国与中国打交说念的许多经历，是通过布道士偏激子女来进行和不雅察的。历史上，多位好意思国驻华大使即是布道士的后代。

布道士的特质在于，他们带来宗教的同期，也带来了他们对当代化、老成、医疗的学问。但布道士的问题在于试图转换他东说念主的信仰。这是一种“我给你好礼物，然后条目你可爱我”的逻辑。绝不奇怪的是，巧合这会让东说念主感到很难接受，会遭到拒却。曩昔百年来，这亦然变成中好意思干系波动的原因之一。

咱们不错基于这三个历史主题不雅察今天的中好意思干系。对好意思国东说念主来说，中国事买卖契机，如故照旧失去的契机？是建造性力量，如故阻挠性力量？好意思国东说念主是否依然想让中国变得“像咱们相同”？我的论断是：咱们应该吸取历史教诲，接受中国的底本面孔，而不是让中国变成咱们想要它成为的款式。

《中国新闻周刊》：你的书中有一个细节，你荒芜提防到基辛格被中国称为“老一又友”。在你看来，“老一又友酬酢”对改善中好意思干系有何价值？

佐利克：中国际交很有手段，其中一个即是“壮胆”。这让东说念主们感到我方很蹙迫，感到受迎接。但“老一又友”也代表了一种由衷，意味着中国会认同那些试图建树配合的东说念主，会尊重他们。

在酬酢中，这很蹙迫。你不会老是答允别东说念主的不雅点，但更蹙迫的是，你能否信任对方。“老一又友”提供了这样的契机。我和许多中国同业在一些问题上有不同的看法，但我尽量敦朴地证明我所知说念的一切。把柄我的经历，这是一种好的行为方式。咱们可能不答允互相的不雅点，但至少对方会肃穆看待我的想法。

发于2025.3.31总第1181期《中国新闻周刊》杂志

杂志标题：佐利克：如何同特朗普打交说念？

记者：曹然迪士尼彩乐园下载